– Прошлый год, как и предшествующий, был кризисным для фотографии. Может, пора прекратить говорить о кризисе фотографии?
– Сложно перестать говорить о кризисе фотографии. Сегодня много говорят о новых моделях электронных таблеток (интернет-планшетах), электронных газетах и т.д., но это не означает роста производства фотографии. Производство находится в свободном падении, оно почти исчезло, это действительно пугает.
– На примере землетрясения на Гаити, что происходит в фотожурналистике?
– Гаити – это несколько другое, потому что туда поехали много людей без всякого заказа, просто чтобы увидеть все своими глазами. Поэтому производство фотографии было колоссальным.
– Чрезмерным?
– Все кадры были сильными первые недели. Нам – Visa pour l’Image – было даже невозможно определить, кто из фотографов был лучшим, так что мы решили сделать коллективный показ.
На Гаити были отмечены два наиболее важных факта: во-первых, крупные американские журналы не послали фотографов, за исключением ежедневника «Нью-Йорк Таймс» и «Вашингтон Пост». Второй – еженедельники послали своих фотографов только через 8 дней. Правда, CNN.com прислал 5 фотографов.
– Это – большая премьера, что телеканал прислал фотографов. В таком объеме, во всяком случае.
– Интересно, что фотографы теоретически были назначены для интернет-каналов и что очень быстро, уже через 24-48 часов, CNN использовало и распространило полученные изображения для телерепортажей. Действительно, фотография тела, вынесенного из развалов, особенно если речь идет о выжившем, является более сильной, чем видео, потому что является замороженным мгновением, тогда как видео мимолетно, скоротечно. Здесь мы имеем новую пустующую нишу для фотографии. То есть телевидение может стать одним из путей для фотографов. Есть много фотографов, способных сделать видео, но мало видеооператоров, которые способны снимать фотографию. Я думаю, что постоянство зафиксированного изображения может интересовать телевидение. Гаити было тому примером. Мы увидели, что крупный американский журнал обеспечил международную гарантию фотографу, чтобы сохранить эсклюзивность его снимков в Интернете. Это впервые такое случилось. Обычно фотограф, который продал американскому журналу снимки, на этой же неделе мог их продать немецкому, французскому, итальянскому, английскому журналам. Здесь же ему сказали: «Мы сохраняем ваши кадры для международного распространения на один месяц». Это достаточно ново.
– В предыдущий год стартовала первая премия Visa pour l’Image-France 24-RFI за документальный фильм для Интернета, вы собираетесь продолжать эту премию?
– Да, потому что мы убедились, что это пользуется большим спросом и имеет большой успех. (Это одни из моих сотрудников – Люка Манжэ – подсказал мне эту идею.) Я повторю то, что я сказал в прошлом году: на предварительном отборе этой премии мы видели много диапорам, которые не были истинно документальными фильмами для Интернета. Самюэль Боллендорф как-то на коференции в Сенате сделал замечание, которое я нахожу гениальным: «Обычно в диапораме для Интернета вы имеете только одну кнопку. Я, чтобы показать, что я уважаю зрителя, ставлю две кнопки. Таким образом, у него нет впечатления, что его держат за дурака». Это значит, что он дает зрителю ощущение, что тот может идти туда, куда он хочет. И в то же время, именно Самюэль его ведет.
– Болленндорф, а также другие фотографы, продает диапорамы сегодня в основном интернет-сайтам, принадлежащим телевидению. Главным покупателем веб-диапорам во Франции в данный момент остается телевидение. Разве нет в этом парадокса? Канал France 5 только что заказал их 40, Canal+ в этот момент финансирует многие проекты вэб-диапорам, France 24 – тоже, но в меньшей мере.
– Финансирование не является правилом. Производство вэб-документа остается очень дорогим. Нам повезло, что сейчас CNC поддерживает неплохо эти проекты, но сколько времени это продлиться? С другой стороны, Самюэль Боллендорф только что получил письмо из Комиссии пресс-карт: поскольку он занимается вэб-документами, его больше не считают журналистом…
– Вы думаете, имеется экономическое обоснование для развития этого жанра? Зная, что сегодня все фотографы интересуются вэб-документами – по причине отсутствия заказов от прессы, – можно предположить, что года через два-три фотографы будут жить этим?
– Я надеюсь. В любом случае, это – факт, что имеется спрос и что экономика будет ориентироваться на Интернет. Сегодня весь мир говорит о приходе таблеток от Apple, называя их будущим прессы, о том, что бумажные журналы исчезнут. Я не думаю, что это произойдет в ближайшие два года.
– Кто еще сейчас выручает фотографов?
– National Geographic продолжает делать длинные истории со своими фотографами.
– Одной из проблем, которую поднимают Интернет и телевидение, является право собственности на фотографии. Мы наблюдали в первые 24 часа землетрясения на Гаити невероятную историю изъятия через Twitter фотографии, выложенной на этом ресурсе. Эта фотография появлялась под разными именами в разных агентствах под разными заголовками. Это не ставит перед фотографами необходимость овладения новыми инструментам?
– Начиная с момента, когда ты размещаешь фото на Twitter или на Facebook, ты ее отдаешь «на съедение» всему миру. Это то, что произошло с фотографией с Гаити. Размещенная на Twitter, она стала принадлежать всему миру. Это действительно ставит вопрос об авторских правах. И это проблема, которая будет со временем обостряться. Сегодня утром я получил от крупного американского агентства фото с Гаити. Это агентство просит меня не показывать ее на выставках, поскольку они имеют нерешенную проблему копирайта.
Действительно, все инструменты очень интересные, их заметили в прошлом году: если бы не было Twitter, мы бы вообще не имели информации о событиях в Иране. Теперь – сожалею, я сделаюсь немного реакионером, говоря это – ставится вопрос о надежности источника. У меня, когда я вижу фотографию, подписанную AFP, AP, Reuters или Getty, не возникает никогда вопроса проверки, украдена эта фотография или нет. В то же время имеются сайты, на которых мы не видим кредитной линии фотографии, мы не знаем, откуда она пришла. Продажа фотографии, взятой с Twitter, плохой знак, это значит, что любительская фотография ставится – из-за необходимости – в ранг профессиональной. То есть обесценивается информация. Я хотел бы, чтобы Apple удалось сделать то, что он сделал в мире музыки. 10 лет весь мир незаконно переписывал музыку. Сегодня больше никто не выкрадывает музыку, потому что значительно проще и быстрее зайти на iTunes и заплатить за нужный трэк 99 сантимов.
– Вы пригласили в Перпиньян тех людей и компании, которых ошибочно, возможно, рассматривали как недругов, но которые для некоторых являются частью будущего фотографии? Вы пригласили CNN, Yahoo, Google, Twitter, Facebook в Перпиньян?
– Я предвижу, что они приедут.
– Разве не надо вести диалог с ними?
– Необходимо говорить с ними, но проблема этих гигантских компаний в том, что я не знаю, к кому обратиться, чтобы иметь правильного собеседника, того, кто имеет право принимать решения. Возьмем, к примеру, Google во Франции: французское законодательство делает так, чтобы Google проигрывал почти все свои судебные дела, связанные с использованием фотографий. Этого нет ни в США, ни в Англии, ни в Италии. Следовательно, мои собеседники из французского Google рассуждают совсем иначе, нежели в офисах американского Google.
Но чтобы ответить честно на ваш вопрос, да, я бы предпочел, чтобы Google, Yahoo, Twitter, Facebook приехали в Перпиньян. Даже если сегодня их экономическая модель не очень простая, я думаю, что будущее фотографии зависит от них.
– Раз уж мы говорим о будущем фотографии и техники, Adobe выпускает скоро новую версию Фотошопа, которая является – согласно тому, что уже известно – версией поистине революционной. Как вы планируете рассматривать вопрос использования Фотошопа в Перпиньяне?
– Проблема обостряется, все больше и больше фотографий, которые столь сильно ретушированы и подвержены манипуляциям в Фотошопе, что мы не знаем больше, где правда. Я получил фотографию с Гаити, сделанную фотографом АП, на которой видны 5 фотографов, снимающих тот же сюжет, что и автор: один солдат, серое небо, серые развалы и полицейский в в штанах цвета голубой волны. Из 5 фотографов, которые находятся за солдатом во время фотосъемки, я опознаю 3 фотографов, фотографии двух из которых я видел: их развалы имеют сверкающий белый цвет, форма полицейского королевско-синего цвета, небо фиолетовое с розовыми облаками. Можете мне говорить, что это вопрос интерпретации, но разве это не является переделкой? В прошлом году мы видели изображения о Конго, где черные представлены серыми, кровь – алой.
– Но вы ведь требуете все RAW-файлы, во всяком случае, для выставок.
– Да, я собирался запросить все RAW-файлы, но это непросто.
RAW-файл не используется как таковой. Но после съемки некоторые фотографы проделывают такие манипуляции, что в фотолаборатории не могут сделать отпечатков этих файлов, потому что нет никакой бумаги в мире, которая может вынести эти фантазии. Это можно воспроизвести на экране компьютера, но непригодно для печати. Фотографическая широта бумаги не позволяет, чтобы небо делали флюоресцентным.
В этом году проблема манипуляций становится особенно важной.
– И как фотографы реагируют на то, что вы требуете сырые файлы?
– Они реагируют плохо. Они мне говорят, что это их интерпретация и их видение вещей. Действительно, еще 15-20 лет назад один фотограф сделал свой выбор, вставив в свой аппарат черно-белую пленку. Манера, в которой он печатал свою черно-белую фотографию – жесткое/мягкое, более котрастное/менее контрастное изображение, – это была интерпретация. Вспоминается портрет доктора Швейцера в Ламбарене: Смит всегда рассказывал, что он работал более 2 недель, чтобы получить нужные ему черные оттенки. Теперь на экране с помощью Lightroom или Photoshop мы достигаем этого за три минуты…
– Но не Фотошоп ведь является проблемой? Если фотографы всегда манипулировали реальностью негатива?
– Проблема заключается в том, что Фотошоп позволяет исправить некоторые «кривые» вещи в два клика. Он позволяет убрать фонарь, электрические провода, которые вам мешают, и при этом сделать все незаметно.
Это всегда было поводом для большого спора, что является обработанной фотографией? Вначале мы говорили: «Это добавление или изъятие калашникова с изображения». Тогда это было просто. И имелись известные примеры.
Теперь, когда стало так легко вносить изменения, многие люди стремятся делать технически совершенные фото. В крупных агентствах таких, как AP, AFP, Getty, Reuters, имеются четко очерченные границы, за которые модификации не должны заходить. Но когда ты не заходишь за эти границы, твои фотографии получаются невыразительными.
– И что тогда надо делать? Надо чтобы Visa pour l’Image стала своео рода авторитетом? Надо устроить что-то типа CSA (система защиты информации) фотографии? Кто будет все это контролировать?
– У меня нет ни намерения, ни желания становиться CSA фотографии. Я говорю только, что надо быть бдительными. Новое поколение фотографов, которое никогда не занималось серебряной фотографией, не имеет никакого представления о границах дозволенного.
– В какой форме в этом году в Перпиньяне вы собираетесь обсуждать этот вопрос?
– Мы планируем большой показ с обсуждением. Но я думаю о фотографах, которые делают, как говорится, чрезмерный Фотошоп. Разве эти фотографы согласятся показывать свои фотографии со словами: «Вот, мы перешли предел манипуляций»? Фотожурналистика, даже если это понимание произвольное, это все-таки свидетельство реальности. Уже 50 лет фотографы при печати поднимают небо, чтобы сделать его более содержательным, насыщенным.
Сейчас же добавляют фиолетовый в небо, потом одно облако, потому что это более красиво, выбрасывают электрические провода, потому что они разрезают фото на две части и т.д. И мы оказываемся перед какой-то вещью, которая является интерпретацией мира. Но это уже не журналистика. Разве необходимо, чтобы Visa pour l’Image стала логовом художников Фотошопа?
– В любом случае вы имеете убеждение, что необходимо обсуждать в Перпиньяне в ближайшем сентябре.
– Несомненно.
– В какой форме?
– Я еще не знаю, но я думаю, что нужно подключать фотографов, которые занимаются манипуляцией, чтобы они нам объяснили, почему они этим занимаются, какие ограничения для них существуют. Я думаю, что профессия фотожурналиста в опасности. Она попадает в опасность из-за злоупотребления манипуляциями.
– Фотожурналистика перестает быть достоверной?
– В какой-то момент мы посмотрим на фото и скажем: «Это неправда».
– И кто сможет сказать, была ли фотография правдивой или нет?
– Скорость распространения, возможность отправлять фотографии в другой конец света за 20 секунд это замечательно, но, что парадоксально, это намного быстрее вводит в недоумение.
Вспоминается труп, увиденный двумя фотографами (это было на Гаити в 2003 или 2004). На одной фотографии имеется оружие рядом с ним, на другой – оружие исчезло. Один из фотографов принес оружие, либо оно было украдено?
– Поскольку Visa pour l’Image существует уже более 20 лет, справедливо ваше решение, что Перпиньян должен быть местом передачи ценностей, которые фестиваль защищает уже 22 года. И что эти ценности вы хотите передавать следующему поколению, пользуясь тем, что огромная часть аккредитованных посетителей является молодыми людьми, которые никогда не были на фестивале в Перпиньяне.
– Дейстивтельо, Перпиньян сегодня стал пунктом сбора всех представителей этой профессии, и мы желаем передавать ценности. Это то, чем мы занимаемся на протяжении уже многих лет, к примеру – мероприятия для школьников на третьей неделе фестиваля. Сегодня уже третье или четвертое поколение фотографов приезжает в Перпиньян, это позволяет нам сказать: «Это мы и предвидели…»
– Это – то, во что вы верили? Это вы хотите сказать?
– Да, ценности, в которые мы верим. Это правда, что таких фотографов, как Стэнли Грин, Паскаль Мэтр, Юджин Ричардс, мы хотим выдвинуть вперед. Они часто экспонировались в Перпиньяне, потому что они являют собой пример честности, безупречности, глубокой работы и потому что они умеют рассказывать истории и представлять их.
Журналистские ценности – это точность, обязательства за сюжет, надежность, правдивость информации.
– В какой форме вы собираетесь заниматься передачей этих ценностей?
– Мы собираемся попытаться сделать – я не хочу сказать, воркшопы, потому что это ни в коем случае не будет просмотр портфолио – своего рода встречи с фотографами, которые будут объяснять, как они работают, почему именно так. Я всегда с уважением относился к таким людям, как Марк Рибу, Жан-Пьер Лафон, Жак Павловский и т.д. Сегодня Стэнли Грин и Паскаль Мэтр, Юджин Ричардс стали эталоном, ориентиром для молодых поколений. Это не будет школой Visa pour l’Image или воркшопами Visa pour l’Image, но это будет передачей понимания профессии.
– Это другие разговоры о ценностях, нежели по вечерам в барах Перпиньяна?
– Я был поражен, увидев молодых людей, очень молодых фотографов в Перпиньяне, толкающихся, говорящих: «Ты видел? Это – Стэнли Грин, это – Паскаль Мэтр», но не подходящих к ним, тогда как все это люди совершенно доступные. Это им мы говорим: «Вам дают возможность встретиться с этими людьми, в совершенно официальной обстановке, и пропитаться их опытом. Пусть они вас заставят разделить то, во что они верят, и объяснят, что их сделало такими фотографами, какими они есть сегодня».
– Все-таки складывается впечатление, впервые, что вы оптимистично настроены, что есть решения и вы их пытаетесь найти. Во всяком случае, не закрываете двери.
– Я думаю, что либо мы опускаем руки и говорим: «Решений нет, поэтому мы останавливаемся и закрываемся», либо мы себе говорим: «Есть модели, которые нужно только найти». Я убежден, что вся эта революция, в которой мы участвуем, с возбуждением всех журналов от таблетки Apple, принесет новые модели, новые пути. Проводился опрос на предыдущей неделе, который говорит, что 80% людей не готовы платить за информацию в Интернете. Однако качественная информация стоит дорого. Она стоит дорого в производстве, то есть она не может быть бесплатной. Поэтому необходимо иметь, по крайней мере, меценатов, готовых финансировть проекты, которые они отдадут бесплатно в распоряжение целого мира; газеты и предприятия, занятые в производстве прессы, должны еще зарабатывать себе на жизнь. Для меня это худшая опасность: перестать производить фотографию, а ходить за изображениями исключительно на Twitter, Flickr, Facebook и т.д., потерять потребность в качественной информации.
– Я вам говорил об оптимизме, а вы мне тут же рисуете черную картину.
– Нет, я полностью убежден, что имеются решения, еще не раскрытые, и в Перпиньяне должна быть лаборатория, в которой мы будет искать, копать и стараться найти решения. Если бы я не был немного оптимистом, я бы остановился. Действительно, в данный момент мы не на гребне волны, потому что никто больше ничего не производит. Я никогда не удовлетворюсь мелкой информацией, которую я могу найти через Интернет. Я желаю, чтобы были люди, которые ездят на место событий, которые проводят расследование, которые мне излагают истории, достоверные свидетельства. Я не хочу быть информированным последователем, который не анализирует, не имеют корней, знаний того, что происходило раньше.
– Visa pour l’Image чувствует себя хорошо? Вы можете продолжать?
– Это один из парадоксов кризиса: Visa pour l’Image может продолжать. Мы подписали контакты с Canon, с городом Перпиньяном до 2013, то есть 4 года мы можем быть уверенными, что сможем выполнять свою миссию.
Сейчас, правда, я достаточно обеспокоен посредственностью продукции, которую мне присылают. Мы видим бессмысленные сюжеты. С приходом цифры процесс создания фотографии стал очень простым, и весть мир называет себя фотографами. Я собираюсь привести пример, который может вам показаться глупым: в мире за день продается несколько десятков миллионов шариковых ручек; это не для того, что вы имели прустов или шекспиров повсюду. Это немного похоже и для фотоаппаратов. Я думаю, что мы сейчас находимся в периоде нехватки требовательности.
Вы знаете очень хорошо, что настоящий репортаж это истинное исследование, это недели подготовки, дни, проведенные на месте, и после всего этого – анализ, монтаж на видео, постановка в фото, редакция текста. Это профессия. Сегодняшняя проблема заключается в том, что в профессию приходит полно людей, которые говорят «я – фотограф», на том лишь основании, что выпускают четкие фотографии, хорошо экспонированные, превосходно ретушированные благодаря инструментам, о которых мы только что говорили, но в которых нет никакой глубинной мысли.
– Имеется слух, вы его можете подтвердить или опровергнуть: вы занялись изданием?
– Мы не занимаемся изданием. В прошлом году одна из наших ведущих выставок имела совершенно замечательную работу Юджина Ричардса «Война – это личное ». Мы думали, что эта работа без проблем найдет издателя. К нашему большому удивлению, 12 международных издателей отказались от этой работы, потому что показывать происходящее в Ираке невыгодно, показывать, что люди борются и что они могут вернуться калеками, это слишком жестоко и может задеть американскую мораль. Итак, когда Юджин Ричардс мне сказал в январе, что он не нашел издателя, мы решили совместно издать книгу. Это совместное производство, которое мы делаем с Getty. Это обещает быть замечательная книжка. В Перпиньяне будет несколько сотен экземпляров.